Под занавес года администрация Дональда Трампа предприняла очередную попытку добиться завершения войны в Украине. По данным западных СМИ, новый план Трампа состоит из 28 пунктов. Среди них — перераспределение территорий в пользу России, сокращение численности украинской армии и отказ Украины от вступления в НАТО. В обмен Киев получит масштабный пакет международной помощи, а Москва — постепенное снятие санкций и экономическую реинтеграцию. Правда, пока в обеих столицах перспективы подписания соглашения комментируют максимально осторожно. В интервью «Новой газете Европа» директор Института Кеннана (Kennan Institute, Вашингтон) — одного из наиболее авторитетных западных центров по изучению постсоветского пространства — Майкл Киммадж рассказал, почему он на 99% уверен в провале плана Трампа, а также порассуждал о сценариях, при которых Киев может согласиться на болезненные уступки, а Москва — на прекращение атак. Кроме того, Киммадж — сотрудник Госдепартамента в администрации Барака Обамы — проанализировал ошибки тех лет на российском направлении и поделился видением того, какие заблуждения относительно России сейчас характерны для политических кругов в Вашингтоне. 
„
— Урегулирование российско-украинского конфликта зашло на новый виток. Какие особенности есть у нынешней попытки администрации Трампа, если сравнивать ее с предыдущими?
— Трудно подвести общий знаменатель под всеми предыдущими попытками. Некоторые из них касались, например, немедленного прекращения огня, другие — давления на Индию из-за закупок российских энергоносителей, и так далее. Что сразу бросается в глаза в нынешнем плане, так это его амбициозность.
— Официально план не представлен, так что будем ориентироваться на утечки в СМИ. Пресс-секретарь Трампа Кэролайн Ливитт назвала план «наилучшим беспроигрышным вариантом, при котором обе стороны получат больше, чем должны будут отдать». Согласны с такой оценкой?
— Мне кажется, что у плана очень много проблемных моментов. Прежде всего, с самой процедурой его выработки. Да, возможно, что для США и России предпочтительнее и проще работать напрямую, на двусторонней основе. Но война затрагивает фундаментальные вопросы касательно Украины и касательно Европы. И это реальная проблема, что США, возможно, консультируются с Украиной и вроде бы консультируются с Россией, но участия Европы нет. Уже есть заявления от [главы европейской дипломатии. — Прим. ред.] Кайи Каллас и других чиновников, что план неприемлем. И я не знаю, как можно было бы решить эту проблему.
— Какие еще проблемы?
— Можно говорить об этом долго, но упомяну еще один аспект. План вращается вокруг предоставления Украине гарантий безопасности. В теории это очень разумно, потому что при получении реальных, жестких гарантий Украина, думаю, была бы готова отдать часть территории, и это могло бы привести к окончанию войны. Но такая гарантия не может быть просто одним предложением, быстро написанным на листочке бумаги. Мы это уже проходили: и с Будапештским меморандумом 1994 года, и, в некотором смысле, с «Минском-1» и «Минском-2» 2014–15 годов. В общем, я считаю, гарантия безопасности должна быть максимально детализированной. „
Но трудно представить, что администрация Трампа сможет предоставить реальные гарантии безопасности в тот момент, когда стремится к сокращению американского военного участия [в европейских делах. — Прим. ред].
Трамп хотел бы реализации сделок с полезными ископаемыми и развития экономических отношения с Украиной, но вот что касается партнерства в сфере военной безопасности — об этом не говорил ни глава Пентагона Пит Хегсет, ни вице-президент Джей Ди Вэнс, ни сам Трамп. Поэтому у словосочетания «гарантии безопасности» пока нет наполнения. А значит, думаю, Украина не сможет дать свое согласие.
— Очень трудно понять, потому что утверждение максимально общее: Украине будут предоставлены гарантии безопасности Украине, но мы не знаем, какова их природа. И здесь мы приходим к проблемам, которые существуют с самого начала войны. Какие могут быть гарантии без глубокой интеграции Украины в европейскую архитектуру безопасности? В том смысле, что должно быть много оборонно-промышленного сотрудничества, совместных военных учений, и — как это происходит сейчас на пространстве НАТО — размещения военных (как, например, пять тысяч немецких солдат, которые находятся в Литве под зонтиком НАТО). Трудно представить, что Украина согласится с пунктом о том, что в будущем на ее территории не должно быть французских, британских, польских и других войск. А это, в свою очередь, будет неприемлемо для Кремля. В тексте плана Трампа нет указаний на то, как можно было бы решить эту проблему.
— Кстати, про НАТО. Российские власти постоянно называют в числе «первопричин конфликта» расширение НАТО. Любопытно, что инициатор создания вашего Института, выдающийся дипломат Джордж Кеннан в 1997 году предупреждал: расширение НАТО станет роковой ошибкой Запада, оно лишь усилит антизападные и милитаристские настроения в России. Кажется, он был прав.
— Не думаю, что комментарии Джорджа Кеннана в 1997 году — это то, при помощи чего можно было бы предсказать или объяснить вторжение 2022 года, или даже события в Украине в 2014 году. Можно неправильно понять историю последних 20–25 лет, если сделать НАТО центральным элементом объяснения происходящего.
Посмотрите на вышедшее летом 2021 года эссе Путина о «едином народе» — россиянах и украинцах. Это совсем другой аргумент, который вел к вторжению в Украине. Да, дни перед вторжением в феврале 2022 года действительно были посвящены Соединенным Штатам, НАТО, европейской архитектуре безопасности. Но можно сбиться с нужного пути, интерпретируя то, что Кеннан писал в конце 1990-х.
Между тем есть другой момент, который, в некотором смысле, отсылает к тому, о чём говорил Кеннан. После распада СССР проблема расширения НАТО заключалась не столько в самом расширении — проблема в том, что это бинарная институция: либо ты внутри Альянса, либо снаружи. И было бы мудро после 1991 года подумать о гораздо более гибком подходе к вопросам безопасности Восточной и Центральной Европы. НАТО возникло в конце 1940-х как элемент времен Холодной войны, созданный для сдерживания Советского Союза. И поэтому, когда Альянс подходил ближе к таким странам, как Беларусь, Украина, Молдова, Грузия, это способствовало напряженности между Россией и Западом. Речь идет о важном факторе в истории последних 10–15 лет. И в этом отношении Джордж Кеннан был прав.
— Не знаю, наивно это или нет. То есть теоретически, если бы Москва согласилась с тем, как должна выглядеть архитектура безопасности, и если бы российские условия были выполнены… Я не думаю, что сейчас у России есть амбиции вторгаться в другую страну, помимо Украины. Поэтому теоретически не исключено, что подобное могло бы работать.
Но я не понимаю с дипломатической точки зрения, что значит такое утверждение. „
Сейчас Россия оккупирует 20% территории Украины и всё еще занимает часть Грузии. Я сомневаюсь, что Россия уйдет с этих территорий. И, конечно, отношения с Беларусью — особый случай. То есть уже сейчас Россия — это страна, у которой есть военное присутствие как минимум в трех странах (в список еще можно добавить Молдову).
Значит ли это, что Россия выведет оттуда войска? Я сомневаюсь. Не могу представить, что это могло бы стать частью договоренности. Значит, Россия там останется.
К тому же, каков механизм принуждения? В каком-то смысле это снова нас возвращает к НАТО — уже существующим силам сдерживания, мешающим России вторгнуться в другие европейские страны. Но вписанная в соглашение фраза «Россия не будет вторгаться в другие страны» — это просто риторическое заявление, учитывая отсутствие механизма исполнения договоренности и множество проблем, решению которых такое утверждение никак не помогает.
— Между тем, в последние месяц мы многократно слышали от европейских политиков, военных и представителей спецслужб заявления, что Россия может вторгнуться на территорию ЕС в ближайшие годы, а сейчас при помощи гибридных методов проверяет пределы допустимого. По вашему мнению, насколько далеко может зайти такая гибридная война?
— Не думаю, что «гибридная война» — самая правильная формулировка. Лучше пользоваться более понятной категорией — просто война. Идет крупномасштабная война между Россией и Украиной, и Европа — на стороне последней. У нее нет солдат непосредственно на линии фронта, но она вовлечена во всех аспектах: поставки вооружений, обучение украинских военных, экономические санкции против России, наращивание военной мощи в Германии, Польше, странах Балтии и Скандинавии… Это настоящая война, и в этом контексте российские попытки саботажа или шпионажа не выглядят странно — это обычная часть войны.
Что же касается возможности новых территориальных завоеваний со стороны России, я настроен скептически. Возможно, в Кремле есть люди с амбициями выйти за пределы Беларуси и Украины. Но Украина — настолько сложный вызов для России, что ресурсы почти полностью поглощены им. Мы видим это на примере Южного Кавказа: российское военное и дипломатическое влияние там резко уменьшилось за последние три–четыре года. Я не вижу в краткосрочной или среднесрочной перспективе перспектив какого-то значительного расширения конвенциональной войны. Украина сама по себе — достаточно огромная проблема для всех сторон, так что, как мне кажется, нет необходимости рассматривать вторжение в Эстонию, Норвегию или, скажем, Польшу. Всё это до сих пор ощущается, по крайней мере мною, скорее как научная фантастика.
— Думаю, что территория — это не такая уж большая проблема для Зеленского. В каком-то смысле то, что Зеленский пытался сделать в 2019 году, — это нормализация реального положения дел на тот момент: не принимать аннексию Крыма, но и не сопротивляться ей слишком активно. Думаю, он мог бы вернуться к этой модели.
Но тут мы возвращаемся к обсуждавшейся уже проблеме — гарантиям безопасности для Украины. Страна очень далека от готовности к эффективному сдерживанию России в случае режима прекращения огня или дипломатического соглашения — с точки зрения систем ПВО, соответствия современному уровню «дроновых войн» и так далее. Поэтому Украине крайне сложно идти на уступки.
— И какова, в таком случае, может быть тактика Зеленского?
— Надо сказать, что переговоры и обсуждения, которые ведутся последние восемь–девять месяцев, очень редко являются тем, чем кажутся. Слова, которые произносятся, далеко не всегда точно описывают реальность. Зеленский стремится сохранить две вещи: первое — что США предоставляют разведданные и задействованы в координации атак на цели; и второе — что они не являются разрушительной силой в Европе, что сохраняется видимость трансатлантического сотрудничества в деле поддержки Украины. Зеленский сделает всё возможное, чтобы сохранить эти две вещи. Поэтому он называет мирный план «видением американской стороны», скажет, что это блестящая идея и хороший стартовый шаг. Но он не будет соглашаться с планом, не будет его выполнять.
Зеленский, естественно, не хочет злить или раздражать Трампа, и с этой точки зрения он был очень искусен в последние несколько месяцев. „
Сейчас президент Украины снова в сложной ситуации. На 99% я уверен, что новый план не сработает. И цель Зеленского — сделать так, чтобы ответственность за это легла не на него, а на Путина. Это работало, но не всегда, и не обязательно сработает вновь.
Но речь сейчас куда больше об этом, чем о каких-то деталях плана, собранного слишком быстро для того, чтобы быть жизнеспособным.
— Думаю, и то, и другое. Было очевидно — просто исходя из ситуации в американской политике в широком смысле, не только относительно Трампа, — что Украине будет оказываться меньше прямой поддержки. Думаю, если бы президентом была [кандидат от демократов. — Прим. ред.] Камала Харрис, ей тоже было бы тяжело убедить Конгресс выделить еще один пакет помощи, и в некоторых практических аспектах политика США была бы довольно похожей на то, что происходит сейчас.
Но разочарование сильно. Уже пять или шесть раз повторялся один и тот же сценарий: появляются заявления о возможном прекращении огня и скором мире, а потом обещания ни к чему не приводят. И это сказывается на моральном состоянии украинских солдат. И, кроме того, это ставит в невероятно сложное положение европейскую сторону.
В итоге практическая выгода для России от всего этого заключается не в том, что такие переговоры приближают мир. Для нее важно появление ситуации, когда Каллас говорит одно, а Трамп — совсем другое. Возникает путаница. И снова проявляется, что Европа дипломатически бессильна в этой ситуации. Европа — важный партнер Киева в плане поддержки, но при этом она не предлагает никаких идей, не участвует в дипломатическом процессе, постоянно оказывается в положении реагирующего на то, что делает Трамп. Такой хаос — лучший сценарий для России. Это ужасно для Европы. И это причина состояния фрустрации.
— В плане Трампа мы видим множество «пряников» для России: реинтеграцию в глобальную экономику, возвращение G8, развитие проектов с США. Эффективна ли такая тактика? Интересно ли всё это России?
— Когда я это прочитал план, мне показалось, что это во многом перенос в украинский контекст дипломатии вокруг Газы, армяно-азербайджанской сделки и серии других договоренностей, при выработке которых Трамп был относительно успешен. Что он делал во всех этих ситуациях? Прежде всего, лично вмешивался в процесс, как крупная фигура на мировой сцене, а затем предлагал значительные экономические «пряники», чтобы положить конец военным действиям. Мы видим попытку воссоздать ту модель.
Но главный вопрос, опять же, такой: когда мирный план написан настолько общими фразами, как Трамп собирается обеспечить выполнение его ключевых положений? Основная роль тут — не у Вашингтона, а у Берлина, Брюсселя, Лондона, Парижа. „
Уровень торговли между США и Россией до 2022 года был небольшим, и объем инвестиций тоже. Для «возвращения» России в мировую экономику важна Европа, а не США. Возможно, полезной могла бы быть американская финансовая система и доступ к ней, но это не решает больших проблем России.
Ключевые экономические отношения у России были с Германией. И что, Берлин полностью изменит свою политику только потому, что Трамп попросит об этом или прикажет? Очень сомневаюсь. Скандинавия, балтийские республики — это вообще без вариантов. Так что вопрос: как Трамп может заставить Европу? Тем более что он с ней даже не советуется. Если у вас не было хотя бы месяца консультаций о том, как будет выглядеть план и что стороны готовы и не готовы принять, а вместо этого в одностороннем порядке делаются заявления — это выглядит обреченным на провал.
Вопросы есть и с точки зрения внутриполитической ситуации в США. В 2026 году нас ждут промежуточные выборы в Конгресс, влияние Трампа внутри его партии ослабевает, он довольно непопулярный президент. Не исключено, что через восемь–девять месяцев Конгресс станет демократическим, или более центристским, или более критичным к Трампу, — и санкции против России вернут. Подобное уже было в первый срок Трампа: Конгресс вводил санкции против России, а Белый дом пытался нормализовать экономические отношения. Так что есть миллион практических проблем, и я просто не вижу, как всё это может работать.
— Трамп уже обозначил готовность вводить новые санкции: новый пакет санкций был принят буквально пару недель назад. Безусловно, он мог бы расширить военную поддержку Украины. В какой-то момент Трамп рассуждал о том, что Украина могла бы атаковать Москву и Санкт-Петербург и наносить удары по другим точкам на карте России, — возможно, при американской поддержке. Все эти варианты остаются на столе.
Но я не думаю, что Трамп на самом деле стремится заниматься всем этим. Он сосредоточен на вопросе, который считает ключевым — китайском. Трамп хочет нормализовать отношения с Россией именно исходя из этого контекста. Ну и еще тщеславие — желание проявить себя мастером дипломатии, а также личные симпатии к Путину. Это накладывает ограничения на приоритеты Трампа в отношении войны в Украине и на использование жестких рычагов для достижения конкретных результатов. Он постоянно то предлагает России уступки, то отказывается от них, затем снова предлагает. При этом, думаю, с российской стороны есть много недоверия к Трампу и много причин не заключать с ним реальную сделку, а использовать эти переговоры для других целей.
— А если говорить о внутрироссийских факторах — экономических, политических — что может повлиять на Кремль? Какие сценарии могут привести к тому, что Кремль скажет: «Ладно, давайте остановимся»?
— Мне трудно представить ситуацию, при которой Кремль так скажет, если только Трамп не сможет навязать Украине и Европе крайне выгодную для России сделку. Это один из способов, как война может закончиться — или как может наступить временная пауза. Не думаю, что существуют возможности для такого политического прессинга на Путина, который заставил бы его закончить войну.
Но очень трудно понять, что на самом деле думает российское общество. Видимого антивоенного движения нет. Мое ощущение, как наблюдателя со стороны, заключается в том, что война не особенно популярна в России, но при этом существует сильное «антиантивоенное» настроение — как это было в США во времена войны во Вьетнаме. Многие россияне не за войну, но и не хотят быть против войны, они не хотят, чтобы их страна проиграла и была унижена. Цена войны — в человеческом и экономическом выражении — пока не настолько высока, чтобы поставить под вопрос способность Путина управлять страной или продолжать войну.
За этим стоит более важный вопрос. „
Я не вижу, что Россия чего-то добилась для себя в этой войне. Да, Россия не проиграла, а военный импульс сейчас на ее стороне. Но территории, которые Россия занимает в Украине, не имеют для России экономической ценности. Они даже близко не соответствуют масштабам первоначальных планов.
Задавая вопрос очень, очень прямо — мы можем рассуждать о том, что война аморальна, и я был бы рад об этом говорить. Но если абстрагироваться от морали, то я просто не вижу цели этой войны для России. Она кажется бесконечной, невероятно дорогостоящей. И поэтому вопрос для меня стоит так: как россияне относятся сейчас к этой истории? Мне очень любопытно, что звучит в частных разговорах, когда люди друг другу задают вопрос: «Какой в этом всём смысл? Зачем молодым людям умирать в этой войне?»
— А насколько важна тут экономика? Если холодильник победит телевизор…
— Думаю, что дело не в этом. Уровень жизни в России не так уж плох, и санкции не изменят эту ситуацию. Вспомните Афганистан в позднесоветский период. Проблема для Советского Союза была не в том, что война стала проблемой из-за «холодильника», а телевидение говорило о той войне то же самое, что говорит сейчас о нынешней. Важно, что Путин солгал по поводу многих вещей, связанных с войной, и это сейчас уже опасно для него. Он солгал насчет того, насколько легко будет достичь военных целей в Украине. Думаю, солгал насчет числа погибших и раненых.
— Хотел спросить вас о работе в Госдепартаменте [в 2014–2017 годах Майкл Киммадж курировал в Отделе политического планирования вопросы, связанные с Россией и Украиной. — Прим. ред.]? Оглядываясь из 2025 года, считаете ли вы, что администрация Барака Обамы должна была действовать в отношении России как-то иначе?
— Да, не думаю, что можно вернуться к тому периоду и сказать, что он был успешным. Трудно даже понять, с чего начать, если мы будем представлять альтернативный подход или альтернативную историю. Я бы сосредоточился не столько на 2014, 2015, 2016 годах, сколько на том, что нам следовало меньше вовлекаться в вопросы, касающиеся, например, выборов в России, выявления «правильного» лидера страны: Медведев или Путин, Путин или Медведев. Лучше было бы быть нейтральными. И, вероятно, хорошо было бы иметь послом традиционного дипломата, делающего то, что традиционные дипломаты обычно и делают. Важно, чтобы в 2011–13 годах существовали работающие каналы связи.
Конечно, в 2013-м разразилась история с Эдвардом Сноуденом [бывшим агентом американских спецслужб, передавшим СМИ секретные файлы. — Прим. ред.], и решение российского правительства дать ему убежище Обама воспринял как глубокое оскорбление. Но это… ну, такова жизнь. Думаю, было бы важно — учитывая размеры и статус США и России — иметь открытые каналы коммуникации. Отсутствия этих каналов в 2013 году привело к тому, что никто не оказался готов к украинскому Майдану. Никто [в России. — Прим. ред.] не знал, что это не операция ЦРУ, что [президент Украины. — Прим. ред.] Виктор Янукович уйдет просто в результате одной из случайностей, коих много в истории. В тот момент между Соединенными Штатами и Россией было очень мало диалога.
Вспомните Оранжевую революцию 2004 года, когда поднимались те же вопросы: «Куда пойдет Украина?», «Каким государством она будет?» Тогда между Россией, Евросоюзом и США были разногласия, и всё же в тот момент была возможность для диалога, и что-то было выработано, что позволило этим странам пройти через кризис. Но в 2014-м всё было уже совсем иначе.
Нужно очень внимательно посмотреть на третью неделю февраля 2014 года. На все дипломатические усилия, которые тогда предпринимались. На своего рода согласованный план о том, как вывести Януковича и провести в Украине выборы. В итоге это просто не сработало. И я очень жалею, что администрация Обамы не придала приоритетного значения Украине и тем каналам связи, поставила США в очень реактивную, а не проактивную позицию. Не помогали ситуации и звучавшие в декабре 2013-го — не из Белого дома, но, тем не менее, из уст американских политиков — заявления о том, что в Украине революция, которая скоро придет и в Россию.
При этом как только революция произошла, „
как только Крым был аннексирован, администрация Обамы сделала другую ошибку: трактовала происходящее как проявление региональных амбиций России и не смогла разглядеть истинный смысл российской военной модернизации между 2008 и 2012 годами.
Да, Россия подверглась весьма серьезным санкциям, но США, по сути, начали заметать ситуацию под ковер, надеясь, что всё улучшится в будущем, — просто потому, что мы хотим, чтобы оно улучшилось.
— Всегда проще видеть прошлые ошибки, а не ошибки настоящего. Но попробую предложить два пункта. И это возвращает нас к более ранней части разговора. Когда речь идет о российских амбициях в регионе, разговор не о Мариуполе, не о том, кто контролирует Донецк и Луганск, и не об Одессе. Амбиции России направлены на создание архитектуры безопасности на своих границах. Россия хочет сама прописывать правила игры на территориях, которые считает зоной влияния. И если российское понимание этого проекта неприемлемо для США и Европы, то нужно принять последствия, которые проистекают из этого: высокая напряженность между Россией и Западом будет сохраняться в течение очень долгого времени.
— А второй пункт?
— Вспомним об истории Холодной войны. Мы увидим, что Советский Союз и США (и Запад в целом) были способны на очень-очень высокий уровень конкуренции. Конкуренции, шпионажа, саботажа, прокси-войн — Холодная война была кровавой и жестокой. Но одновременно с этим советское государство было готово к контролю над вооружениями; оно отделяло одни проблемы от других. Советские и американские лидеры рассуждали так: «Да, у нас есть много разногласий, но очень важно, чтобы мы конструктивно обсуждали проблематику вооружений».
Мы не перестали жить в ядерную эпоху, и не можем позволить себе ни малейшей ошибки, когда речь идет об угрозе ядерной конфронтации. В прошлом были очень пугающие примеры. Не только Карибский кризис. В начале 1980-х, например, одно недоразумение почти привело к ядерному столкновению: радар неверно интерпретировал стаю птиц, и это могло привести к ядерной конфронтации. Мы не можем об этом забывать. Возможно, здесь есть пространство для оптимизма — гораздо большее, чем в российско-американских поисках ответа на происходящее вокруг Украины.
— И последняя тема. В ноябре у Института Кеннана началась новая глава: после полувека в структуре Международного научного центра имени Вудро Вильсона (Wilson Center, Вашингтон) он стал самостоятельной организацией. Причина в том, что в марте в рамках борьбы с «федеральной бюрократией» президент Трамп распорядился урезать до самого минимума деятельность Центра. Вы понимаете мотивы Белого дома?
— Нет. Центр на 30% финансировался государством и на 70% опирался на частные средства. Почему было необходимо сокращение — я понятия не имею, аргументы мне неизвестны. Но факт есть факт. При этом Институт Кеннана в определенной степени всегда был независимым, что нам очень помогло.
— Что теперь изменится для вас?
— Начну с того, что Институт был основан в 1974 году с определенной миссией: связать — настолько, насколько это возможно, — мир научных работ и серьезных внепартийных исследований с процессом формирования политики. В то время правительство США очень активно инвестировало в то, что тогда называлось «советологией»: изучение советской политики, истории внешней политики, русского языка и так далее. Знаний было много и они были высокого качества. Институт Кеннана в 1970-х и 1980-х старался переводить эти знания в форму, доступную общественности и полезную для политиков.
Эта миссия остается и сегодня. Разница с Институтом, который был еще год назад, в структуре Центра Вильсона, — более сильный интерес к культуре. Основатель Института Джеймс Биллингтон очень много внимания уделял искусству, литературе, религии. Думаю, это направление можно и нужно вернуть.
В то же время — и это сложная задача — Институт Кеннана должен находить баланс. У нас нет хорошего названия для региона, который мы изучаем. Мы называем его «бывший Советский Союз», «Евразия», но всё это не идеальные термины. Мы хотим изучать не только Россию, но весь мир бывшего Советского Союза: Украину, Центральную Азию, Южный Кавказ… И предоставлять общественности точную информацию. Это разные регионы, разные страны, у них всегда были различия, и мы должны их понимать. Но при этом важно мыслить синтетически, объединять всё в единое целое. Это огромный вызов.
Source link
«План собран слишком быстро, чтобы быть жизнеспособным». Реалистично ли новое мирное соглашение Трампа? Подпишутся ли под ним Россия и Украина? Интервью с директором Института Кеннана Майклом Киммаджем
